Folge #1

Shownotes

In Folge #1 sprechen wir mit Michaela Pries, die seit April 2021 Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderungen in Schleswig-Holstein ist. Das Gespräch wurde im Juni geführt, als sie seit knapp sieben Wochen im Amt war.

Weiterführende Links zur Folge: https://www.landtag.ltsh.de/beauftragte/beauftragte-men/ https://www.alle-inklusive.de/

Transkript anzeigen

Schwimmflügel inklusive

Der Podcast des Inklusionsbüros Schleswig-Holstein

Dieses Transkript findet sich am Ende auch noch einmal in einfacher Sprache!

Intro:

Intro: Natürlich dreht sich hier alles um das Thema Inklusion. Wie weit sind wir in Schleswig-Holstein auf dem Weg in eine inklusive Gesellschaft? Sind wir auf Kurs? Was können wir tun, um die notwendigen Prozesse zu beflügeln? Das und mehr fragen wir in diesem Podcast viele spannende Menschen.

Intro: Der spannende Mensch in unserer ersten Folge ist Michaela Pries, die seit April 2021 Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderungen in Schleswig-Holstein ist. Das Gespräch wurde im Juni geführt als sie seit knapp sieben Wochen im Amt war.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Herzlich willkommen zur ersten Folge des Podcasts des Inklusionsbüros Schleswig-Holstein. Wir sprechen heute mit Michaela Pries, der relativ frisch gebackenen Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderung in Schleswig-Holstein.

Sylvia von Kajdacsy: Vielen Dank für Ihre Bereitschaft! Ich freue mich Sie kennenzulernen und Sie für die erste Folge des Podcasts gewinnen zu können. Wir haben gerade schon darüber gesprochen: Uns beide verbindet ja, dass wir relativ frisch im Amt sind: ich hier in der Podcast-Moderation und Sie als Landesbeauftragte. Sie sind seit dem 22.04.2021 offiziell im Amt. Ich habe mal gerechnet: Am heutigen Tag müssten das so 56 Tage sein.

Sylvia von Kajdacsy: Ich selbst bin in meiner neuen Rolle ganz neugierig und ein bisschen aufgeregt. Wie war es für Sie bisher, in den ersten 56 Tagen?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch! Das ist für mich tatsächlich auch neu. Und auch ich bin heute ein bisschen aufgeregt, weil das ein Format ist, das ich noch nicht kenne. Insofern freue ich mich, dass wir das heute miteinander ausprobieren. Und ich hoffe, dass alle Zuhörerinnen und Zuhörer nachher mit dem zufrieden sind, was sie aus dem Gespräch erfahren können.

Für mich, nach diesen 56 Tagen (Da haben Sie besser gerechnet als ich!): Die erste große Aufregung hat sich bei mir natürlich jetzt gelegt. So langsam bin ich in der neuen Aufgabe angekommen und lerne ganz viele Menschen kennen. Ich muss mich erst mal in neue Strukturen einarbeiten, auch hier im Büro. Das ist ja ein Hauptamt, das ich hier als Landesbeauftragte habe. Das heißt: Mein Chef ist sozusagen der Landtagspräsident. Bei dem war ich auch schon. Er hat mich sehr nett begrüßt. Und auch das Team hier im Büro der Landesbeauftragten hat mich sehr freundlich begrüßt, mit einem Blumenstrauß. Ich bin also sehr nett aufgenommen worden.

Für mich, nach diesen 56 Tagen (Da haben Sie besser gerechnet als ich!): Aber wir haben die Corona-Pandemie-Phase. Das ist nichts Neues. Und es bedeutet, dass hier eigentlich fast alle im Home-Office arbeiten und nicht im Büro sind. Wenn man neu in eine Aufgabe hinein startet, dann ist es natürlich einfacher, mit den Menschen direkt zu arbeiten. Das fehlt uns allen hier im Team gerade sehr, glaube ich. Das wünschen wir uns anders. Aber wir versuchen andere Wege zu finden.

Für mich, nach diesen 56 Tagen (Da haben Sie besser gerechnet als ich!): Insofern war es ein guter Start mit einem herzlichen Willkommen von allen Seiten, aber eben auch mit ganz vielen neuen Erlebnissen, Erfahrungen und Themen, die ich mir jetzt erst mal erarbeiten muss, mit Hilfe der Kolleginnen und Kollegen. Und das ist auf alle Fälle spannend!

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Schön! Unter den besonderen Bedingungen, die wir eben haben.

Unser Podcast-Titel hat ja maritimen Bezug. Und den haben Sie auch, soweit ich recherchiert habe: Sie sind zwar in Koblenz geboren, meine ich, aber dann in Kiel aufgewachsen. Sie sind insofern durchaus eine „Kieler Sprotte“. Ihr jüngstes Amt, das dafür verantwortlich ist, dass wir heute hier zusammenkommen, habe ich eben genannt. Aber vielleicht mögen Sie, bevor wir uns hier thematisch weiter in die Tiefe stürzen, ein paar Worte zu Ihrer Person sagen: Wer ist Michaela Pries? Was war mit ihr, bevor sie das Amt der Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderung angetreten hat?

Michaela Pries:

Ich bin tatsächlich eine „Kieler Sprotte“: gefühlt, im Herzen und auch im Leben. Ich bin in Kiel großgeworden und bin die ersten paar Jahre bei meinen Großeltern in Wellingdorf aufgewachsen. Mein Großvater war Fischermeister und hatte einen Kutter. Und ich bin bis zum Grundschulalter quasi auf dem Kutter mit großgeworden. Das heißt, das Thema Wasser und maritim und Fisch und Sprotte, das liegt mir tatsächlich auch ein Stück weit im Blut.

Ich bin in Kiel zur Schule gegangen. Ich habe hier auch immer meinen Lebensmittelpunkt gehabt. Ich habe nach meinem Abitur zunächst erst einmal studiert. Aber dann gab es durch eigene Erkrankung Umstände, die es schwierig machten, das Studium abzuschließen. Dann habe ich meine Ausbildung zur Erzieherin gemacht. Und im Weiteren bin ich dann Fachwirtin im Gesundheits- und Sozialwesen geworden. Ich habe eigentlich in fast allen Bereichen, die in diesem Berufszweig möglich sind, auch schon gearbeitet: von der Krippen-Arbeit, also mit unter Dreijährigen in Kindertageseinrichtungen, bis hin zur offenen Jugendarbeit, Arbeit für und mit Menschen mit Behinderung. Da habe ich ganz viele verschiedene Stationen gehabt.

Und ich habe dann, vor meinem Amtsantritt, die letzten zehn, elf Jahre für einen großen Träger der Eingliederungshilfe hier in Kiel gearbeitet: die Stiftung Drachensee. Dort habe ich begonnen mit dem Bereich der Schulbegleitung und habe die bedarfsgerechte Nachmittagsbetreuung an einer Grund- und Förderschule geleitet. Dann habe ich irgendwann eine Abteilungsleitung übernommen und habe mich beschäftigt mit der Schaffung neuer Wohnformen für Menschen mit Behinderung – und zwar unabhängig vom Unterstützungsbedarf – und das Ganze dann noch eingebunden in die sogenannte Quartiersarbeit. Also, wie muss ein Wohnquartier, ein Stadtquartier eigentlich aussehen und wie muss es gestaltet sein, was muss berücksichtigt werden, damit Menschen mit und ohne Behinderung und egal, woher sie kommen und wie unterschiedlich sie eigentlich sind, gut in diesem Quartier miteinander leben können und bestenfalls sich auch gegenseitig unterstützen können.

Und ich habe dann, vor meinem Amtsantritt, die letzten zehn, elf Jahre für einen großen Träger der Eingliederungshilfe hier in Kiel gearbeitet: Und in den letzten Jahren habe ich dann zusätzlich noch eine stellvertretende Bereichsleitung übernommen, für den Bereich Soziale Teilhabe. Das war auch in der Stiftung Drachensee. Es war ein übergeordneter Bereich der Schulbegleitung, Freizeitgestaltung, Kultur – eigentlich alles, was dieser Begriff Soziale Teilhabe inklusive Wohnen, dann eben auch in allen verschiedenen Wohnformen, beinhaltet. Darum habe ich mich so gekümmert.

Sylvia von Kajdacsy:

Da waren schon ganz viele Stichworte drin, die wunderbar anknüpfen an den Begriff Inklusion. Sie haben gesagt: vielfältig. Also, die Menschen in ihrer Vielfalt, die im Quartier zusammenleben. Oder eben soziale Teilhabe, und zwar für alle, auch wenn wir natürlich fokussiert über Menschen mit Behinderungen sprechen.

Dies ist der Podcast des Inklusionsbüros und das Kernthema ist Inklusion. Wir kreisen immer um diesen Begriff. Meine Erfahrung ist, dass er zwar zunehmend in der Gesellschaft bekannt ist. Also, vor einigen Jahren musste man immer noch erklären: Was steckt dahinter? Die Vermischung zwischen Integration und Inklusion war sehr viel stärker ausgeprägt. Heute kennt die Gesellschaft den Begriff ganz gut. Aber ich würde sagen, man kann nicht wirklich behaupten, dass er einheitlich genutzt wird. Es verstehen die Menschen doch sehr viel Unterschiedliches darunter.

Dies ist der Podcast des Inklusionsbüros und das Kernthema ist Inklusion. Wir kreisen immer um diesen Begriff. Meine Erfahrung ist, dass er zwar zunehmend in der Gesellschaft bekannt ist. Also, vor einigen Jahren musste man immer noch erklären: Was war Ihr persönlicher Erstkontakt mit dem Begriff Inklusion? Haben Sie da noch eine Erinnerung, eine Verbindung dazu?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Habe ich tatsächlich nicht… Also, ich habe einen Erstkontakt zum Thema Behinderung, der mir sehr bewusst ist. Was ja aber nur ein kleiner Teil vom Thema Inklusion ist. Darüber sprachen Sie ja auch gerade. Weil es ja eigentlich um Vielfalt geht.

Aber zum Thema Behinderung und was verstehen wir heute unter Inklusion und was war die Folge meines Erlebnisses zum Erstkontakt mit Behinderung – das bringt es dann irgendwie in den Fäden wieder zusammen: Während meiner Schulzeit ist meine Mutter sehr schwer erkrankt. Sie hatte ein geplatztes Aneurysma im Kopf, in der Folge auch sehr schwere und sehr sichtbare Behinderungen. Und ich habe als Tochter, als Angehörige, eine sehr unschöne Erfahrung in dieser Zeit gemacht, nämlich tatsächlich die Erfahrung der Ausgrenzung. Ich habe im öffentlichen Raum, auf der Straße, beim Einkaufen Getuschel, wirklich auch bösartige Kommentare erlebt. Aber auch viel Unsicherheit von Menschen, die uns eigentlich schon lange kannten, auch als Familie: Wie gehen wir jetzt damit um? Wie sprechen wir sie an? Ziehen wir uns lieber zurück?

Und das Ganze hat natürlich ganz viel mit diesem Gedanken der Inklusion zu tun. Das heißt: Eine Umwelt oder eine Welt zu schaffen, in der wir selbstverständliche Begegnungen haben, in all unserer Verschiedenheit, und auch die Fähigkeit zu entwickeln und die Möglichkeit zu bekommen, das zu verstehen. Diese Verschiedenheit zu verstehen. Fremdes macht uns ja grundsätzlich, also in der Tendenz, erst mal Angst. Also, was ich nicht kenne, verunsichert mich im Zweifel. Deswegen ist die Begegnung aus meiner Sicht so wichtig, und zwar in allen Lebensbereichen: im Wohnen, in der Schule, in der Kita, im Arbeitsleben.

Also dort, wo wir zusammenkommen und einander gut kennenlernen können und verstehen lernen können, dass die Unterschiedlichkeit gar nichts Gefährliches und gar nichts Schlimmes ist, dort funktioniert das Zusammenleben ja auch erstaunlich besser und gibt mir selber dann ja auch eine gewisse Freiheit. Und das ist, so ein bisschen vereinfacht gesagt, auch meine Vorstellung von Inklusion. Also, Ermöglichungsräume zu schaffen für Begegnungen, für Verschiedenheit, für Kennenlernen, für Toleranz. Auch für Grenzen – es gibt auch Grenzen: Natürlich kann nicht jeder Mensch sich im öffentlichen Raum voll ausleben und dann davon ausgehen, dass das alle akzeptieren. Das muss ich nicht akzeptieren. Es gibt natürlich auch Regeln. Aber eine dieser Regeln sollte eben auch sein, dass man sich in seiner Verschiedenheit erst mal gegenseitig grundsätzlich wertschätzend annimmt.

Sylvia von Kajdacsy:

Ich finde das ganz spannend, denn ich hatte in der Vorbereitung auf unser Gespräch etwas rausgesucht: Sie hatten gesagt, in einem NDR-Interview zum Amtsantritt, dass Sie hoffen, dass Sie eine gute Vermittlerin zwischen den Welten sein können. Also den Welten: Menschen mit und Menschen ohne Behinderung, aber vielleicht auch, wie Sie es eben gesagt haben, noch mal übergreifender. Also, wie überwinden wir dieses „Die und wir“? Und wie überwinden wir auch die Handlungsunsicherheiten? Oder wir überwinden sie nicht, sondern sie sind einfach da. Auch das kann ja ein Weg sein. Also, was braucht es für diese Vermittlung? Wie wollen Sie das angehen?

Michaela Pries:

Ich sage mal, man bringt ja ein gewisses Handwerkszeug mit. Und ich bringe Erfahrungen aus ganz vielen unterschiedlichen Bereichen mit. Zum einen natürlich erst mal die Situation als Angehörige in Verbindung mit dem Thema Behinderung. Ich selber habe eine chronische Erkrankung, die mich zeitweise in meiner Teilhabe einschränkt. Ich habe natürlich auch aus meiner beruflichen Erfahrung heraus einen Einblick bekommen in diesen Bereich. Nicht umfänglich – ich habe zwar viel gemacht in diesem Bereich, aber nicht umfänglich. Ich habe mich kommunalpolitisch sehr engagiert, als Ratsfrau in Kiel für diese Bereiche: Soziales, Gesundheit, Jugendhilfe und auch Inklusion.

Ich sage mal, man bringt ja ein gewisses Handwerkszeug mit. Und ich bringe Erfahrungen aus ganz vielen unterschiedlichen Bereichen mit. Zum einen natürlich erst mal die Situation als Angehörige in Verbindung mit dem Thema Behinderung. Ich selber habe eine chronische Erkrankung, die mich zeitweise in meiner Teilhabe einschränkt. Ich habe natürlich auch aus meiner beruflichen Erfahrung heraus einen Einblick bekommen in diesen Bereich. Nicht umfänglich – ich habe zwar viel gemacht in diesem Bereich, aber nicht umfänglich. Ich habe mich kommunalpolitisch sehr engagiert, als Ratsfrau in Kiel für diese Bereiche: Ich kann also aus verschiedenen Perspektiven auf dieses Thema schauen. Und ich weiß zumindest in Teilen, was es auf der einen oder der anderen Seite manchmal braucht, an Erklärung oder Vermittlung oder an Grundlagen, damit man gut entscheiden kann und auch Verständnis entwickelt.

Es geht auch immer um Geld in diesen Fragen. Das heißt: Angebote müssen irgendwie bezahlt werden, Wohnangebote müssen finanziert werden, Assistenzen müssen bezahlt werden, Dolmetschertätigkeiten müssen bezahlt werden, Gemeinschaftsaktivitäten müssen irgendwie finanziert sein. Weil es eben bisher so ist, dass es aus der Gemeinschaft heraus nicht von alleine entsteht. Sondern es braucht diese Unterstützung einfach. Und es braucht auch Menschen, die dafür bezahlt werden.

Es geht auch immer um Geld in diesen Fragen. Das heißt: Es gibt ja dieses sogenannte Leistungsdreieck. Das hört sich für viele immer ganz kompliziert an, aber wir haben natürlich einmal die – wie es so schön heißt – Kostenträger. Also den Staat und in unserem Verhältnis auch das Land Schleswig-Holstein. Da sitzen Menschen, die machen Politik und geben auch Gelder frei und möchten sich gerne überzeugen lassen von dem Nutzen einiger Maßnahmen, von Projekten, und Geld ausgeben.

Wir haben dann auf der anderen Seite die Leistungsträger im Sinne von Kommunen und Städten. Also, wo Menschen in Verwaltungen sitzen und sagen: Ja, bei uns in der Stadt und im Kreis machen wir jetzt das und das und geben dafür und dafür Geld und das unterstützen wir.

Wir haben dann auf der anderen Seite die Leistungsträger im Sinne von Kommunen und Städten. Also, wo Menschen in Verwaltungen sitzen und sagen: Und wir haben dann Leistungserbringer. Also große Träger, da gibt’s ganz viele verschiedene, die sich dann um alles kümmern. Und die dann das Geld bekommen, damit sie diese Leistungen, für Menschen mit Behinderung zum Beispiel, erbringen.

Und dann haben wir aber in diesem ganzen Dreieck natürlich auch den Menschen mit Behinderung. Und der ist ja eigentlich das Zentrale. Und der wird, finde ich, in diesem ganzen System bisher immer noch viel zu wenig an all dem beteiligt und gehört: Genau um sein und um ihr Leben geht es ja unterm Strich. Also, nicht nur mitbestimmen, sondern auch mitentscheiden: Wofür und wie soll denn das Geld, was da im System ist, eigentlich ausgegeben werden?

Ich kenne also diese drei Akteure: Die, die Politik machen und über Gelder entscheiden. Dann die Leistungserbringer, also die Träger, die dann dieses Geld bekommen, um damit etwas zu entwickeln. Und dann ich selbst als Mensch, der mit einer chronischen Erkrankung Schwierigkeiten hat und eine Angehörige von einem Menschen mit Behinderung ist. Deswegen glaube ich, dass ich ganz gut sehen kann, wo es manchmal hakt. Und was es als Übersetzungshilfe von der einen zur anderen Station eigentlich braucht, damit die verstehen: Worum geht es hier eigentlich? Und ich erlebe sehr häufig, dass sich Diskussionen sehr verfestigt haben und Menschen da wirklich wie die Rammböcke aufeinander losgehen oder auch zwei Seiten ordentlich miteinander rangeln. Und der Mensch mit Behinderung, der in der Selbstvertretung an diesen Runden teilnimmt, versteht gar nicht mehr: Worum geht das hier jetzt eigentlich noch? Haben die mich eigentlich komplett aus dem Auge verloren?

Und da kann ich natürlich als Landesbeauftragte jetzt unterstützen. Kann noch mal eine stärkere Stimme sein. Kann auch dafür sorgen, dass die Menschen, die bisher noch nicht so befähigt sind, sich selber in diese Prozesse einzubringen und die auch zu durchblicken und dann auch gehört zu werden, dass ich diese Menschen mit Behinderungen einfach darin stärke. Wir sprechen ja von Empowerment. Darum geht es ganz viel. Also, Menschen zu befähigen und auch die Ressourcen, also all das dafür zur Verfügung zu stellen, was es denn braucht, damit sie es dann auch können. Also Assistenten, Übersetzungen, auch Zeit zu erobern – auch das ist ein Erlebnis: Beteiligungsprozesse brauchen mehr Zeit. Gerade für Menschen mit Behinderung, die als Gruppe sehr heterogen, sehr unterschiedlich sind. Es gibt ja nicht den einen Menschen mit Behinderung.

Dafür braucht es also mehr Zeit. Und das muss in diesen ganzen Beteiligungsprozessen, die zum Beispiel von Landesseite gestartet werden, immer noch mal in Erinnerung gerufen werden und auch immer wieder eingebaut werden, dass diese Beteiligungsprozesse einfach länger brauchen. Bis alle verstanden haben, worum es geht, sich eine Meinung bilden können und auch eine Entscheidung treffen oder einen Rat geben können. Oder einen Hinweis geben können: Ja, das braucht unsere Gruppe hier. Und das brauchen wir, zum Beispiel als Menschen, die mobilitätseingeschränkt sind und im Rollstuhl sitzen. Das kann aber was ganz anderes sein, wenn ich eine psychische Erkrankung habe. Das kann auch was ganz anderes sein, wenn ich sinnesgeschädigt oder -beeinträchtigt bin. Und das verstehen Menschen, die davon nicht betroffen sind und in ihren eigenen Systemen sind, häufig nur ganz schwer. Sie haben keine Berührung. Deswegen ist es so wichtig, gemeinsam in Gremien zu sitzen: damit die verstehen: Worum geht es denn eigentlich? Was ist jetzt das Zugangshemmnis? Und da haben Verwaltungsmenschen und auch viele politische Menschen sehr häufig Probleme. Sie haben da ihre eigenen Zugangshemmnisse und ihre Behinderung, sag ich jetzt mal so, das zu verstehen.

Sylvia von Kajdacsy:

Sie sprechen in ganz vielen Punkten aus dem Herzen, was auch unsere Erlebnisse im Inklusionsbüro anbelangt und wo wir auch immer wieder die Erfahrung machen: Wenn es dann zum Kontakt kommt, zur Begegnung kommt, was das auslöst und wo die Nachvollziehbarkeit auch größer wird. Und ich finde, Sie haben auf der anderen Seite sehr gut beschrieben, wo es diese Vermittlung braucht und wo Sie sozusagen als „Google-Übersetzer“ tätig werden können, in dieser Vermittlungsfunktion.

Und gleichzeitig ist dabei auch etwas deutlich geworden, was uns viel begegnet: Wir sprechen ja gerne von den Barrieren. Und da sind klassischerweise physische Barrieren, Mobilitätsbarrieren, Barrieren in Information und Kommunikation benannt. Ich stelle fest, dass es oft auch bürokratische Barrieren sind, die an Teilhabe hindern. Also, ich denke an Menschen, die ein Kind mit einer Querschnittslähmung haben und immer wieder halbjährlich die Schulbegleitung neu beantragen mussten, obwohl klar war, dass sich an der Querschnittslähmung nichts ändert. Das mag nur ein lästiger Prozess sein, aber es macht eben auch Aufwand. Ich weiß nicht, ob Sie aus dem Magazin extra 3 die Rubrik Realer Irrsinn kennen: Die greift solche Punkte auf. Kiel hat es da auch schon mit seiner Schadstoff-Messanlage am Theodor-Heuss-Ring rein geschafft. Meine Frage ist: Kennen Sie realen Inklusions-Irrsinn in diesem Kontext? Fällt Ihnen da ein Beispiel ein?

Michaela Pries:

Ja, mir würden da tatsächlich allerhand Beispiele einfallen. Manchmal ist es nur der kleine Irrsinn, der alltägliche Irrsinn. Es braucht gar nicht immer dieses ganz Große, glaube ich. Aber was zum Beispiel jetzt ganz aktuell im Rahmen von Corona und Maßnahmen und Verordnungen ein Fall ist, der mich wirklich beschäftigt: dass wir hier Informationen bekommen, dass Menschen, die in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderungen arbeiten, seit 14 Monaten ihre Arbeitsstätte nicht gesehen haben. Dass es keine alternativen Angebote gibt. Dass niemand sich zuständig fühlt, in einem Zuständigkeitsgerangel: Wer muss an welcher Stelle jetzt was wie zur Verfügung stellen, damit dieser Mensch seinem Recht auf Teilhabe am Arbeitsleben in irgendeiner Form nachkommen kann? Und alle zeigen immer mit dem Finger auf die andere Stelle und sagen: Nee, wir nicht!

Und unterm Strich ist dieser Mensch wirklich um sein Menschenrecht gebracht. Und es führt zu einer unfassbaren Belastung, auch im familiären Kontext. Dieser eine Fall, da ist ein junger Mensch, der noch bei den Eltern zuhause lebt, die teilweise ihre Berufstätigkeit dann auch nicht ausüben konnten. Das sind für mich tatsächlich ganz irrsinnige Situationen und Begebenheiten, wo es wirklich den zuständigen Behörden und Trägern nicht möglich erschien in 14 Monaten ein Einverständnis für schwierige Situationen rund um Corona zu haben. Das erkenne ich auch an. Aber einfach wie in einem typischen Verwaltungsland dann zu sagen: Dafür bin ich nicht zuständig. Und man schiebt einfach immer wieder Verantwortungen weg und es geht nicht um Lösungen für diesen Menschen, sondern immer nur um Zuständigkeiten. Das finde ich unerträglich. Und es ist leider erst sehr spät als Thema bei uns gelandet, sodass wir jetzt tatsächlich erst spät eingreifen und auch Lösungen finden konnten. Es ist eigentlich der tägliche Wahnsinn und Irrsinn, der auch an uns herangetragen wird.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Ja, das legt ja den Finger sehr deutlich in eine ganz offene und stark blutende Wunde, würde ich sagen, und macht die Brennpunkte sehr deutlich.

Ich würde Sie zum Fast-Abschluss gerne aber noch mal generell fragen: Unser Podcast heißt ja „Schwimmflügel inklusive“. Und im Titel steckt, vielleicht ein bisschen versteckt, zum einen die Frage, wo die Inklusion schon beflügelt ist, und auf der anderen Seite, wo sie vielleicht noch Schwimmflügel braucht, also Unterstützung. Wie ist Ihre Einschätzung zum Kurs in Schleswig-Holstein: Sind wir auf Kurs mit der Inklusion? Oder wie bereiten wir uns vielleicht noch mal auf stürmische Zeiten vor? Wo gibt es Rückenwind? Wo gibt es Gegenwind?

Michaela Pries:

Das ist tatsächlich eine ganz schwierige Frage, weil die Situation in Schleswig-Holstein sehr unterschiedlich ist. Das liegt an der Struktur des Landes: einmal die kreisfreien Städte und die Landeshauptstadt Kiel, wo relativ viel schon gut auf dem Weg ist. Aber wenn wir so in die ländlichen Bereiche schauen, haben wir doch schwierige Situationen. Und deswegen finde ich es so ein bisschen schwierig zu sagen: Insgesamt in Schleswig-Holstein ist es so oder so.

Ich nehme schon wahr, dass es auch seitens der politischen Akteure einen großen Willen gibt: Es gibt ja den Slogan „Schleswig-Holstein: Land des Miteinanders“, Inklusion als Querschnitt-Thema auch in allen Referaten, in den Ministerien und so weiter. Da gibt es wirklich ein großes Bestreben und wirklich auch eine Energie. Und mit dem Landesaktionsplan und all diesen Dingen, die da jetzt an den Start gebracht wurden und auch weiterverfolgt werden, wird schon deutlich, dass man das Thema im Fokus hat.

Ich nehme schon wahr, dass es auch seitens der politischen Akteure einen großen Willen gibt: Es ändert aber unterm Strich nichts daran, dass wir uns in meiner Wahrnehmung mit der Inklusion in Schleswig-Holstein bisher noch nicht im Bereich des freien Schwimmens bewegen. Sondern wir bewegen uns gerade eher im Bereich Fußbad. Das wäre so mein Vergleich. Denn – und das haben Sie schon zu Beginn sehr schön gesagt – es gibt auch zur Begrifflichkeit Inklusion nach wie vor ganz unterschiedliche Interpretationen. Auf verschiedenen Ebenen gibt es Deutungshoheiten und Verständnisse, die nicht geeint sind. Und wenn sie die noch nicht geeint haben, dann können sie eigentlich auch nicht gemeinsam an einem Strang ziehen. Das finde ich ganz, ganz schwierig.

Und das begegnet uns natürlich auch bei Fragen von Inklusion in der Kita. Neues Kita-Gesetz, also die Frage: Ist das jetzt eigentlich eine Gleichbehandlung, wenn man Eltern von Kindern mit Behinderung jetzt die Beiträge gleichermaßen in Rechnung stellt? Also, wenn man die Pflichten sozusagen gleich macht, aber die Rechte in der Versorgung quasi nicht. Da gibt es ja dann doch noch besondere Herausforderungen, wo Nachteilsausgleiche eben nicht berücksichtigt werden.

Schulische Inklusion: ganz großes Thema, wo es an vielen Stellen wirklich noch sehr, sehr hakt und wo in der Entwicklung noch ganz viel Luft nach oben ist. Corona hat ja wie ein Brennglas diese elementaren Defizite im System noch mal deutlich gemacht. Das finde ich sehr spannend, wie also strukturelle Schwierigkeiten und Hemmnisse, die wir da noch haben, noch mal deutlich wurden. Die wurden dadurch noch mal so richtig hervorgezogen.

Und das geht weiter über Wohnangebote: Wir haben da Gesetzesänderungen, Bundesteilhabegesetz und, und, und, wo eigentlich ein Status eines Menschen mit Behinderung geändert ist. Das findet sich aber in weiteren Rechtskreisen überhaupt nicht. Selbstbestimmte Teilhabe ist ja nur möglich, wenn ich auch Auswahlmöglichkeiten habe und nicht in bestehenden Systemen dümpeln muss. Das gibt es alles noch nicht. Es wird mehr, das nehme ich schon wahr. Und der Mut zu Modellprojekten nimmt auch zu. Aber es gibt noch ganz, ganz viel zu tun. Ich habe zum Amtsantritt gesagt: Was wäre mein größter Wunsch? Mein größter Wunsch wäre tatsächlich, dass meine Stelle nicht mehr erforderlich wäre. Ich werde es in meiner Zeit nicht schaffen mich überflüssig zu machen [lacht], aber das wäre natürlich der Traum.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Die Befürchtung teile ich [lacht auch]. Aber es ist ein wunderschönes Fast-Schlusswort von Ihrer Seite.

Ich möchte Sie zum endgültigen Abschluss noch um ein paar kurze Antworten auf Entweder-oder-Fragen bitten, die ich Ihnen stelle. Wir orientieren uns hier ja die ganze Zeit maritim und sind unterwegs, nämlich auf Kurs mit dem Inklusionsschiff. Sie sind mit unterwegs. Was liegt Ihnen näher: Containerschiff oder Kreuzfahrer? Sie dürfen Begründungen ergänzen.

Michaela Pries:

Michaela Pries: Oje, kurz und knapp, das ist jetzt schwierig… Ich würde den Kreuzfahrer nehmen.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Kapitän oder Smutje?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Kapitän.

Sylvia von Kajdacsy:

Luv oder Lee? Also für die nicht maritim Angehauchten: windhingewandt oder windabgewandt?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Ich stehe voll im Wind.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Ostsee oder Westensee?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Ostsee.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Motor oder Segel?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Segel.

Sylvia von Kajdacsy:

Paddeln oder Rudern: mit dem Gesicht zur Fahrtrichtung oder gegen die Fahrtrichtung?

Michaela Pries:

Zur Fahrtrichtung: offenes Visier!

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Ins kalte Ostseewasser springen, bei den jetzigen Temperaturen, oder lieber warm duschen?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Och, das ist ganz gemein… Ostsee.

Sylvia von Kajdacsy:

Nacheinander: erst die Ostsee, dann die Dusche.

Michaela Pries:

Michaela Pries: Ja, ich denk auch. Hat beides was.

Sylvia von Kajdacsy:

Und last but not least: Rettungsboot oder Taucherglocke?

Michaela Pries:

Michaela Pries: Rettungsboot.

Michaela Pries: Das ist ja spannend gewesen!

Michaela Pries: [Beide lachen.]

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Ja, liebe Frau Pries, ich danke Ihnen sehr, dass Sie mit mir den Auftakt für diesen Podcast gestaltet haben. Dass Sie sich mit mir gemeinsam in dieses für uns beide unbekannte Gewässer begeben haben. Und ich wünsche Ihnen für alles, was Sie sich vorgenommen haben, alles Gute und viel Erfolg. Ganz herzlichen Dank!

Michaela Pries:

Michaela Pries: Ja, ich habe auch ganz herzlich zu danken! Und ich wünsche ganz, ganz viel Erfolg! Toll, dass ich bei der ersten Folge mit dabei sein durfte. Und ich werde den Podcast aufmerksam verfolgen.

Sylvia von Kajdacsy:

Sylvia von Kajdacsy: Sehr schön! Vielen Dank!

Die Podcast-Folge in einfacher Sprache:

Der Podcast heißt: Schwimm·Flügel inklusive.Der Pocast ist vom Inklusions·büro Schleswig-Holstein.Es geht um das Thema Inklusion.

Wir fragen spannende Menschen: Wie weit ist Inklusion in Schleswig-Holstein?

Wir fragen spannende Menschen: Das erste Gespräch ist mit Michaela Pries.

Wir fragen spannende Menschen: Michaela Pries ist seit April 2021Landes·Beauftragte für Menschen mit Behinderungin Schleswig-Holstein.

Michaela Pries sagt über sich selbst:

Ich habe schon immer in Kiel gelebt.Als Kind war ich bei meinen Groß·eltern in Wellingdorf.Ich bin in Kiel zur Schule gegangen.Ich habe eine Ausbildung zur Erzieherin gemacht.Dann bin ich habe ich einen 2. Beruf gelernt: Der Beruf heißt Fach·wirtin im Bereich Gesundheit und Soziales.In diesem Beruf kümmert man sich zum Beispiel um Geld für Soziale·Einrichtungen oder Wohnformen.Ich habe mit vielen verschiedenen Menschen gearbeitet:Ich habe mit kleinen Kindern und mit Jugendlichen gearbeitet.Ich habe mit Menschen mit Behinderung und mit Menschen ohne Behinderung gearbeitet.

Ich habe zum Beispiel daran gearbeitet: Wie könnenMenschen mit und ohne Behinderunggut zusammen leben?Und wie können sie sich gegenseitig helfen?Für mich ist dabei wichtig: Die Unterschiede von Menschen sollen egal sein.

Zur Frage: Wann haben Sie die Inklusion kennen·gelernt?sagt Michaela Pries:

Ich weiß nicht mehr,seit wann ich das Thema Inklusion kenne.Ich weiß aber noch,seit wann ich das Thema Behinderung kenne: Ich war noch ein Schul·kind.Da wurde meine Mutter sehr krank.Meine Mutter hatte einen Schlag·anfall.Schlaganfall bedeutet: eine Blut·ader im Gehirn ist krank.Dann arbeitet das Gehirn nicht mehr richtig.Meine Mutter hatte dadurch schwere Behinderungen.Ich habe als die Tochter von meiner MutterAus·grenzung erlebt:Manche Menschen haben getuscheltund auch böse Dinge gesagt.Andere Menschen waren unsicher.Sie wussten nicht,wie sie mit uns reden können.

Das hat viel mit Inklusion zu tun.Wir wollen eine Welt schaffen,in der wir uns gegenseitig verstehen.Wir haben aber oft Angst vor fremden Dingenund vor fremden Menschen.Deswegen ist es wichtig: wir müssen uns gegenseitig kennen lernen.Wenn wir uns kennen,können wir uns besser verstehen.

Zur Frage: Wie können Sie der Inklusion helfen?sagt Michaela Pries:

Ich habe Erfahrungenin vielen unterschiedlichen Bereichen gesammelt: Zu meiner Familie gehörenMenschen mit und ohne Behinderung.Ich selbst habe eine bleibende Krankheit.Die Krankheit hindert mich manchmalan meiner Teilhabe.Ich habe auch berufliche Erfahrungen gemacht.Ich war als Rats·frau in Kiel politisch aktiv.Ich war in diesen Bereichen als Politikerin aktiv:Soziales, Gesundheit, Jugend·hilfe und Inklusion.

Ich habe also Erfahrungen in diesen unterschiedlichen Bereichen.Deswegen kenne ich das Thema Inklusionaus verschiedenen Blickwinkeln.Manchmal streiten sich die Menschen über die Frage: Was ist für Inklusion wichtig?Menschen die als Politiker arbeiten und Menschen die im Ämtern und der Verwaltung arbeiten undMenschen mit Behinderungstreiten auch manchmal darüber.Jeder hat sein eigene Meinung über Inklusion.Ich verstehe die unterschiedlichen Meinungen.Und ich kann helfen, dass Menschen in der Politikund Menschen in Ämtern und Verwaltungund Menschen mit Behinderung sich gegenseitig besser verstehen.Sie sollen nicht mehr über Inklusion streiten.Dann können wir gemeinsam entscheiden,was für die Inklusion wichtig ist.Zum BeispielWelche Angebote kann es geben?Wie und wo können Menschen mit und ohne Behinderungsich gegenseitig begegnen und kennenlernen?Wer unterstützt sie dabei?Wer gibt das Geld, das dafür nötig ist?

Das alles ist für Inklusion wichtig.Das ist auch wichtig: Jeder Mensch soll genug Zeit haben.Dann kann er verstehen, worum es gerade geht.Und jeder Mensch soll genug Zeit haben.Dann kann er entscheiden, was ihm selbst wichtig ist.Menschen in der Politikund Menschen in Ämtern und Verwaltungen gebenMenschen mit Behinderungmanchmal nicht genug Zeit.Ich kann dann helfen und alle daran erinnern, dass jeder genug Zeit bekommen soll.

Zur Frage: Ist Schleswig-Holstein auf einem guten Wegmit der Inklusion?sagt Michaela Pries:

Das ist eine schwierige Frage.Man kann nicht sagen: Überall in Schleswig-Holsteinist es so oder so.In Kiel und in den großen Städtengelingt Inklusion schon ganz gut.Aber in kleinen Städten und Dörferngelingt Inklusion noch nicht so gut.Dort ist es noch sehr schwierig.

Frau Pries sagt auch: Ich sehe, in Schleswig-Holsteingibt es viele Bemühungen und viel Energie.Viele wollen Inklusion möglich machen.Ich sehe auch: Wir sind erst ganz am Anfang.Es ist noch ein weiter Weg,bis Inklusion richtig funktioniert.Es gibt noch viel zu tunfür mich und für uns alle.

Zum Abschluss sagt Michaela Pries:

Zum Abschluss sagt Michaela Pries: Ich wünsche mir, dass die Inklusion eines Tages keine Hilfe mehr braucht.Ich wünsche mir, dass Inklusion dann selbstverständlich istund ganz von alleine normal ist.

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